Herr Melchiors, Herr Wohlleben, können Sie so früh im Jahr schon ein paar Zahlen und Fakten des PSVaG zu 2011 nennen?
Melchiors: Das Jahr 2011 verlief aus Sicht des PSV ruhig und mit unterdurchschnittlicher Anzahl von Insolvenzen. Folglich konnte der Beitragssatz bei einem Wert von 1,9 Promille gehalten werden. Dies entspricht dem Vorjahreswert und liegt deutlich unter dem langfristigen Mittelwert von 3,1 Promille. Die Zahl unserer Mitgliedsunternehmen stieg 2011 auf über 90.000 und hat damit ein Allzeithoch erreicht. Grund hierfür ist der ständige Anstieg der Versorgungszusagen über U-Kassen und teilweise auch durch stärkere Nutzung der Form von Entgeltumwandlungen, deren Versorgung ab dem ersten Jahr unverfallbar ist.
Wie läuft die Auswertung der vom PSV zuletzt genannten 60.000 Datensätze über die rückgedeckten U-Kassen? Werden Sie, wie von Ihrem Vorgänger Martin Hoppenrath angekündigt, die Beiträge für die zurückliegenden Jahre als auch entsprechende Säumniszuschläge erheben?
Melchiors: Die Ermittlung der Mitgliedschaften ist eine aufwendige Aufgabe. Sie wird uns sicher noch über das Jahr 2012 begleiten. Wir erhalten laufend weitere Daten von Unterstützungskassen, die wir sorgfältig prüfen, anschließend nehmen wir mit den Trägerunternehmen Kontakt auf und ermitteln die Beitragsbemessungsgrundlage. Darauf werden dann die jeweiligen Beitragssätze, die Säumniszuschläge und gegebenenfalls Verzugszinsen erhoben. Etwas mühsam ist der Prozess, da Unternehmen in der Einrichtung der Versorgungszusage vielleicht nicht genügend über ihre Pflichten informiert wurden. So stoßen unsere Mitarbeiter immer wieder auf Unverständnis. Hier ist unsere dringende Bitte an die Berater der Unternehmen und den Versicherungsvertrieb, frühzeitig dieses Thema zu positionieren, da in der Gesetzeslage Unwissenheit nicht vor den Folgen schützt.
Mussten die Schätzungen und Hochrechnungen für die letzten zwei Monate 2011 signifikant angepasst werden?
Die Ermittlung der Mitgliedschaften wird uns sicher noch über das Jahr 2012 begleiten.
Wohlleben: Nein. Nach aktuellem Stand liegen wir mit den vorsichtigen Schätzungen für die letzten beiden Monate des alten Jahres auf der sicheren Seite. Schäden wie Manroland spielen dabei übrigens noch keine Rolle, da sie erst mit der Insolvenzeröffnung im Jahr 2012 für den PSV wirksam werden.
Zur Beitragsreform des PSV. Wie bewerten Sie das Heubeck-Gutachten? Sechs Prozent der Mitglieder leisten 90 Prozent der Beiträge. Sehen Sie hier Handlungsbedarf, oder ist das schlicht Ausfluss großer Versorgungspläne großer Unternehmen?
Melchiors: Das Gutachten hat die systematische Aufbereitung der Situation in Deutschland als Grundlage und erarbeitet den Vorschlag einer stärkeren Risikoorientierung. Es vertieft damit den Vorstoß der Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände von 2009. Wir begrüßen diese Initiative, da sie eine breite Diskussion aufnimmt sowie einerseits unser in Europa sehr gut positioniertes System hervorhebt und andererseits auch neuere Entwicklungen ins Verhältnis zum bestehenden System setzt.
Wohlleben: Eine gesetzliche Veränderung setzt einen breiten Konsens in der Wirtschaft und in den sozialpolitischen Gremien voraus. Uns ist dabei wichtig, dass ein Konsens die Position des PSV in allen Phasen weiterhin stützt. Die Tendenz, dass die Unternehmen deutlich mehr an betrieblicher Altersversorgung anbieten, ist in allen Erhebungen erkennbar. Da ist es nicht verwunderlich, dass gerade die großen Unternehmen mit gutem Beispiel vorangehen. Folge ist, dass diese auch entsprechend einen großen Teil der Beitragszahlungen erbringen.
Wird der Aufwand für kleine und mittlere Unternehmen, die sich keine Ausfinanzierung leisten können, steigen? Bestünde in diesem Fall nicht die Gefahr, dass sich diese aus der bAV zurückziehen?
Melchiors: In der aktuellen Gestaltung trifft die Finanzierung der Schäden jedes Unternehmen im Verhältnis seiner in der Beitragsbemessungsgrundlage stehenden Versorgung. Ein Umlagesystem hat die Tendenz, dass ein hohes Schadenvolumen zu höheren Beiträgen führt. Die Möglichkeiten des PSV, eine Verschiebung oder Glättung herbeizuführen, sind begrenzt auf ein Glättungsverfahren, also eine Verteilung auf mehrere Jahre, oder auf eine Entnahme aus einem sogenannten Ausgleichsfonds. Dass es in Deutschland ein Sicherungssystem wie den PSV gibt, wird auch in der EU als Best Practice hervorgehoben und hat die soziale Sicherung positiv beeinflusst. Mit einem durchschnittlichen Beitrag von 3,1 Promille seit Gründung ist der Satz des PSV sehr moderat, auch wenn zugegebenermaßen einzelne Spitzen den Unternehmen wehtun.
Sind Anreize zur Ausfinanzierung nicht volkswirtschaftlich eigentlich fragwürdig, da die Liquidität den Unternehmen dann fehlt?
Melchiors: Dies ist sicher eine interessante Frage, die empirisch nicht eindeutig zu beantworten ist. Hierzu müssen sicher viele Aspekte betrachtet werden, wie unterschiedliche Kapitalbedürfnisse, deren Marktschwankungen, die jeweiligen Refinanzierungsmöglichkeiten, das Langfristkonzept der Unternehmen, wie stark ein Finanzbereich aufgebaut ist und welche Experten dort vorgehalten werden, welche Mitspracherechte den Arbeitnehmervertretern eingeräumt werden sollen und so weiter. Die deutsche Direktzusage hat sich über Jahrzehnte bewährt als Anreizsystem zur Einrichtung einer bAV. Soweit durch Bilanzrichtlinien Unternehmen nun in einer Ausfinanzierung andere Vorteile sehen, liegt das in der Verantwortung und Abwägung der Unternehmen.
Sehen Sie die Notwendigkeit, dass der Gesetzgeber den Zugriff des PSV auf ein CTA für den Insolvenzfall eindeutig regelt – Stichwort Arcandor?
Wohlleben: Jeder Fall hat seine Besonderheiten und sollte nicht verallgemeinert werden. Natürlich haben auch wir aus dem Arcandor-Fall Erkenntnisse gewonnen. Für den PSV und seinen gesetzlichen Auftrag geht es darum, die Kosten einer Insolvenz für die Gemeinschaft der Unternehmen in Grenzen zu halten. Aber sollten in einem stärker risikoorientierten System der PSV-Beitragsbemessung dann auch CTAs beitragsmindernd anrechenbar werden, dann wäre es sicher hilfreich, würde der Gesetzgeber mit einer entsprechenden Regelung des Zugriffsrechts des PSV Unklarheiten beseitigen.
Wie ist Ihre Position zu einer möglichen Einbeziehung der regulierten Pensionskassen in einen Insolvenzschutz? Benötigen wir dies schon allein aus europäischen Gründen?
Wohlleben: Es wäre im Interesse der Pensionskassen, sich im Rahmen der europäischen Diskussion eine Positionierung zu erarbeiten, welche auch immer das sein mag.
Sehen Sie ein Problem darin, dass Protektor günstiger ist als der PSV, vermutlich aber auch schwachbrüstiger?
Wohlleben: Nein, Protektor schützt lediglich vor den Folgen einer Insolvenz von Lebensversicherungsunternehmen, der PSV die Betriebsrentner vor den Folgen jedweder Arbeitgeberinsolvenz.
Das nun nach dem Heubeck-Gutachten zur Diskussion gestellte Konzept der BDA sieht ein schlankeres Vorgehen vor?
Melchiors: Der Charme des jüngsten BDA-Konzeptes liegt darin, dass das bisher Bewährte nicht verloren geht und die neueren Entwicklungen aufgegriffen werden, ohne dass es zu einem komplizierten Verfahren kommt. Unternehmen, die bisher ihre Versorgung beispielsweise über eine Pensionszusage klassisch geführt haben, werden nach wie vor nicht gezwungen, aufwendige Berechnungen anzustellen. Auch wirtschaftlich bleibt der Solidaritätscharakter erhalten.
Wie sieht nun der Zeitplan der Reform aus?
Melchiors: Der Zeitplan für die Diskussion wird ambitioniert von der BDA vorangetrieben. Ende März werden die Vertreter der Wirtschaft zusammenkommen und über einen Vorschlag beraten, der dann gegebenenfalls in die sozialpolitischen Gremien eingebracht werden kann. Da die bAV bekannte Baustellen im Rahmen der europäischen Diskussion zu bewältigen hat, ist es wichtig, sorgfältig vorzugehen. Im Rahmen von Solvency II sollen zum Beispiel deutsche bAV-Einrichtungen unter dieses Regime gestellt werden, was unter Umständen Milliarden an Eigenkapital der Unternehmen binden könnte. In diesem wichtigen Arbeitsfeld, in dem sich auch der PSV im Rahmen der Kommentierung des Call for Advice für die deutschen Interessen eingesetzt hat, dürfen die Rahmenbedingungen für deutsche Versorgungszusagen nicht verschlechtert werden.
Wie bewerten Sie den Trend von DB zu DC?
Wohlleben: Dies ist ein langfristiger Trend, der im Ausland schon früh einsetzte. Mittlerweile realisiert man auch in Brüssel, dass möglicherweise der Arbeitnehmer der Hauptbetroffene ist und er kaum noch eine verlässliche Planung für sein Alter vornehmen kann. In Deutschland haben wir mit den beitragsorientierten Leistungszusagen und der Beitragszusage mit Mindestleistung eine gute Antwort gefunden, die einen vernünftigen Interessenausgleich darstellt und den Wert der betrieblichen Altersversorgung stärkt. Damit wird der Charakter der Beliebigkeit eines irgendwie gearteten Ansparens vermieden. Die Qualität für Versorgungsberechtigte liegt auch in der Subsidiärhaftung des Arbeitgebers und verbindet damit die Interessen der Arbeitnehmer und der Arbeitgeber und verstärkt den Grundgedanken der bAV – eine Motivation für den Arbeitnehmer, in diesem Unternehmen zu arbeiten.
Zu Ihrer Kapitalanlage. Buchwert, Zeitwert, strategische Asset Allocation?
Melchiors: Der Buchwert der Kapitalanlagen betrug zum Jahresende 2011 circa 3,3 Milliarden Euro. Den Zeitwert ermitteln wir derzeit. Es gibt nur die Asset-Klassen Aktien, Bonds und Termingeld. Aktienanteil derzeit bei circa 6 Prozent. Der Anteil der mittel- und langfristig investierten Anlagen macht circa zwei Drittel der Kapitalanlagen aus. Der Rest, also ein Drittel, liegt im Geldmarkt.
Hohe Vola, Niedrigzinsumfeld, Staatsschuldenkrise, Inflation versus Deflation: Passen Sie Ihr Risikomanagement bereits an?
Melchiors: Vola, Niedrigzinsen, Inflation und Deflation wurden in unserem Risikomanagement schon immer berücksichtigt. Die Staatsschuldenkrise kommt hier als neues Element hinzu. Die Kapitalanlagen des PSV sind aber zu einem großen Teil auf Liquidität und Wertsicherung ausgelegt. Deshalb sind wir beispielsweise auch kaum von der Krise der südeuropäischen Staatsanleihen betroffen. In der Direktanlage halten wir ausschließlich Papiere deutscher Emittenten.
Wenn in Ihrer Kapitalanlage Sicherheit höchste Priorität hat, kann Buy-and-Hold dann überhaupt noch Kernelement Ihrer Anlagestrategie sein?
Melchiors: Buy-and-Hold gilt nur für die Direktanlage und ist kein Dogma. Ein Emittent in der Direktanlage, dessen Ausfallrisiko sich signifikant verschlechtert, wird nicht zwingend bis zur Fälligkeit des Titels gehalten.
Stellt das derzeitige Zinsniveau Sie vor besondere Herausforderungen?
Wohlleben: Nein, allerdings müssen auch wir uns auf eine sinkende Verzinsung einstellen.
Wie beantworten Sie derzeit die Kardinalfrage aller Investoren und Asset Manager, nämlich die der Wiederanlage?
Wohlleben: In erster Linie geht es für uns um die Mittelbereitstellung zur Schadenabwicklung. Aufgrund der Anlagestrategie besteht für die mittel- und langfristigen Kapitalanlagen kein Wiederanlagerisiko, weil zu den Fälligkeitszeitpunkten mindestens in Höhe des Tilgungsbetrages Liquiditätsbedarf für die Schadenabwicklung besteht.
Zu Europa. Hat der PSV Ihres Erachtens eine internationale Vorbildfunktion?
Wohlleben: Die Diskussion um die Sicherheit der betrieblichen Altersversorgung in Europa ist von verschiedenen Schadenereignissen aus der Vergangenheit getrieben. Das ist mit der Sorge verbunden, dass bei sehr knapp kalkulierter erster Säule der Altersversorgung ein Verlust von Leistungen der zweiten Säule durch Konkurse oder Unterdeckungen der Versorgungseinrichtungen zu finanziellen Engpässen im Alter bei den Betroffenen führt. Ja, die deutsche Vorbildfunktion wird durch das hier verlässlich funktionierende Insolvenzsicherungssystem erfüllt.
Sehen Sie Insolvenzeinrichtungen im Ausland, die unter bestimmten Gesichtspunkten eine Vorbildfunktion für den PSV haben könnten?
Wohlleben: Die Sicherungssysteme in Europa sind sehr unterschiedlich aufgestellt. Analogien herzustellen und Vergleiche zu ziehen, ist daher nicht einfach. Luxemburg hat sich seit 2002 in das deutsche System integriert, so dass wir schon heute auf ein erfolgreiches Mehrstaatensystem verweisen können. Großbritannien hat ein eher kapitalmarktorientiertes Pension Protektion Funds-System. Hier fällt auf, dass seit dessen Gründung im Jahre 2004 kaum mehr neue Versorgungspläne hinzugekommen sind, die dieser Sicherung unterliegen. Das System in der Schweiz ist kaum vergleichbar, da ein quasi obligatorisches betriebliches Pensionskassensystem existiert. Allerdings ist deren Sicherungssystem dazu ebenfalls sehr leistungsstark. Das amerikanische System ist derzeit eher defizitär, und das System in Schweden und Finnland hat eher den Charakter einer privaten Versicherung, mit allen Vor- und Nachteilen dieser Systeme.
Der PSV hat sich im Rahmen der Kommentierung des Call for Advice für die deutschen Interessen eingesetzt.
Welche Rolle sollte eine funktionierende Insolvenzeinrichtung in der europäischen Diskussion um ein mögliches risikobasiertes Eigenkapitalregime für die bAV spielen?
Melchiors: Insolvenzsicherung bedeutet, dass im Worst Case, also bei Ausfall des Arbeitgebers und gleichzeitigem Ausfall oder Unterdeckung der Versorgungseinrichtung, es nicht zum Totalausfall beim Arbeitnehmer kommt. Die Überlegungen zu einer verstärkten Eigenkapitalbasis sind aus sozialpolitischer Sicht getrieben von dem möglichen Schadenereignis und den Konsequenzen eines Verlustes für die Anspruchsberechtigten. Stellt man hierauf ab, kann bei einer intakten Insolvenzsicherung auf einen verstärkten Eigenkapitaleinsatz verzichtet werden. Damit kommt es nicht zu einer Verteuerung der bAV in den Unternehmen, deren Konsequenz eher ein Rückgang der betrieblichen Altersversorgung wäre, wobei der eigentlich positive Gedanke der Sicherung der bAV ins Leere liefe.
Benötigen wir eine europaweite Solvenzregulierung für IORPs?
Wohlleben: Die Beantwortung dieser Frage können und wollen wir nicht den europäischen Gremien, insbesondere der europäischen Aufsichtsbehörde Eiopa vorwegnehmen. Allerdings sind wir in Deutschland sehr gut gerüstet mit der Subsidiärhaftung des Arbeitgebers, der Insolvenzsicherung, der Aufsichtsbehörde und den Anlagevorschriften bei den externen Versorgungswegen. Andere Länder haben bei weitem noch nicht diesen Standard erreicht. Wir haben ein bewährtes Sicherungssystem, welches als Vorbild für andere Länder dienen kann. Die Stabilität und Verlässlichkeit des gesetzlichen Rahmens, verbunden mit Anreizsystemen für Unternehmen, bietet die beste Gewähr für eine Verbreitung der betrieblichen Altersversorgung in Deutschland und Europa.
Wird Solvency II den PSV als Einrichtung eigentlich auch selbst direkt betreffen?
Melchiors: Als Versicherungsunternehmen ist auch der PSV von Solvency II betroffen. Auch für uns bedeutet das höheren bürokratischen Aufwand, da wir alle Bedingungen für die Transparenz, die Meldepflichten und die Eigenkapitalanforderungen erfüllen müssen. Wir haben uns allerdings noch nicht endgültig festgelegt, ob ein individueller Ansatz oder der Standardansatz gewählt wird.
CV Dr. Hermann Peter Wohlleben:
Seit 1996 Vorstand des Pensions-Sicherungs-Vereins VVaG.
vorher mehrjährige kaufmännische Geschäftsführung eines mittelständischen Unternehmens, Fachtätigkeiten im Bereich der betrieblichen Altersversorgung sowie Verantwortung als Hauptabteilungsleiter in der Großindustrie.
Studium der Rechte.
CV Hans H. Melchiors:
Seit 2011 Vorstand des Pensions-Sicherungs-Vereins VVaG.
2008–2009 bAV-Vorstand der HanseMerkur Gruppe.
zuvor Vorstand bAV der Volksfürsorge-Gesellschaften, leitender Mitarbeiter der HVB Gruppe und Vorstand HVB Pensionsfonds und Chemie Pensionsfonds, leitender Mitarbeiter der Condor Versicherungsgruppe.
Studium der Wirtschaftswissenschaften.